Про 12 тональностей.

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Перейти вниз

Про 12 тональностей.

Сообщение  Andre в Вс Авг 22, 2010 3:37 am

Началась эта тема с разговора об Андрее Товмасяне. Я посмотрел статью о его творчестве Олега Степурко
(легко найдётся на джаз ру) И вот родилась интересная дискуссия с одним уважаемым
коллегой, из которой может получится интересная тема.
Давайте попробуем.
Начнём с цитаты (Степурко):
Очень интересно то, как Андрей (Товмасян)объяснил мне, что есть круг джазовых тональностей и круг тональностей, которые в джазе почти не употребляются. И в разных тональностях джазмены "ведут" себя по-разному. И это он мне показал на примере Брауна, когда тот в до-мажоре играет ходы, используя сложные замены, и его линия построена на "верхних этажах" аккорда и во второй части (бридже), где начинается ре-бемоль-мажорный блюз, его мелодическая линия вдруг начинает строиться на элементарных трезвучиях и простейших мелодических полевках: "Jacque" B. Powel.

И вновь начинается до-мажор, и Браун начинает, как дельфин в воде, выделывать боповские пируэты:

И в этом чувстве "тонального сопротивления", одна из важнейших особенностей джаза, отличающего его от академической музыки, создающая необычайный джазовый шарм. И вот, когда я вижу в одном отечественном пособии по импровизации, что автор предлагает "сыграть эту джазовую фразу во всех тональностях", становится ясно, что он, не понимая джазовых принципов, механически переносит академическую методику в джаз. И такой метод, не сочетаясь с джазовым мышлением, может воспитать виртуоза, а не джазмена....
.

Почему-то эта тема нашла горячий отклик в моём сердце. Проблема в том что я не умею импровозировать во многих тональностях. И дело не обязательно в технике
Хотя в ней тоже. Мы все знаем о каком отечественом пособии по импр-и идёт речь, к сожалению автор просто скопировал этот подход из заокеанских пособий
(а макулатуры на эту тему выпускается достаточно).
Помимо того что мне лень учить одну и ту же фразу в 12 тональностях. Это неприменимо и непрактично. В своё время, мучая соло Паркера, я заметил что
тот никогда не мыслил аккордами. Всё его наследие сводится к "тональным блокам" или нескольким наигранным клише, которые он гениально применял и
варьеровал.
Во вторых, понятие тональности в академической музыке это понятие цвета.
Сохранилось ли это в джазе? О да, только в другой форме. Ну вот никогда не удавалось мне выразить словами то что сделал в передаче
Степурко Товмасян. Тональное сопротивление.
Обратить естественную техническую трудность в выразительное художественное средство. Как это сделал гений Браун и подметил
гений Товмасян. И что бы сталось с ними обоими, учись они в наше время по "правильной методике"
Вот такие небесспорные мысли...
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Надо подумать.

Сообщение  Andrews в Вс Авг 22, 2010 6:18 am

Как раз Паркер, -это тот человек,который работал над всеми тональностями.И это доказывает его "Неделя"(если это не фальсификация),где на каждый день даны новые секвенции во всех тональностях.Об остальном стоит поразмышлять.
avatar
Andrews

Сообщения : 102
Дата регистрации : 2010-07-11
Откуда : Живу а Пригороде,играю в Городе.

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Soloman в Вс Авг 22, 2010 7:41 am

Эндрюс, это другой Паркер, Лео. Вроде.
avatar
Soloman

Сообщения : 101
Дата регистрации : 2010-07-12
Возраст : 42
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  dmvpopov в Вс Авг 22, 2010 8:28 am

Andre пишет:Помимо того что мне лень учить одну и ту же фразу в 12 тональностях. Это неприменимо и непрактично.

Наверное не все фразы достойны подобного заучивания. Зачем захламлять мозг всем подряд? Но бывают же фразы, которые хочется снять и взять на вооружение, гениальные фразы. Вот их наверное стоит погонять во всех тональностях. Чтобы потом чувствовать себя свободно.
avatar
dmvpopov

Сообщения : 14
Дата регистрации : 2010-08-19

Вернуться к началу Перейти вниз

Паркер.

Сообщение  Andrews в Вс Авг 22, 2010 4:01 pm

Уточню,но в те времена(лет более 25 назад) мы не о каком Лео не слыхали,когда переписывали от руки эти паттерны.Кстати,слово паттерны меня натолкнуло на мысль:у меня есть секвенции другого замечательного альтиста(дирижера и композитора) Оливера Нелсона.Фразы,транспонированные во все тональности.
Да,припомнил и теперь не поленюсь перепечатать(а лень),что пишет о Паркере Д.Коллиер в своем "Становлении джаза":
"Его никто не учил,он не имел никакого представления об элементарных законах музыки........Неоднократно он препывал все контакты с более опытными музыкантами,стремившимися помочь ему.Он продвигался вперед очень медленно,пока наконец его не осенило,что музыка складывается из 12 полутонов,каждый из которых может стать основой отдельного звукоряда и своей системы аккордов,и что любую мелодию можно перенести из одной тональности в другую.Он не знал,что многие из этих тональностей практически не используются музыкантами.В самом деле,три четверти джазовых композиций в то время исполнялись в четырех тональностях: До мажор,,Фа мажор,Си бемоль и Ми бемоль мажор.Он уделял всем 12 тональностям равное внимание и научился с легкостью переходить из одной тональности в другую.Это,несомненно,в какой-то мере объясняет обилие хроматизмов,ставших характерной чертой бопа....".
У книги есть подзаголовок"Популярный исторический очерк.В этом видят ее недостаток музыковеды.
avatar
Andrews

Сообщения : 102
Дата регистрации : 2010-07-11
Откуда : Живу а Пригороде,играю в Городе.

Вернуться к началу Перейти вниз

Parker

Сообщение  Andre в Вс Авг 22, 2010 4:34 pm

Кроме Лео есть ещё и Масео. Речь идёт конечно о Чарли.
Стоп, стоп, други дорогие, давайте не путать тональность и тональные отклонения.
Срого говоря круг тональностей, использованный Паркером и боперами, тоже ограничен.
Это до, си-бемоль, фа, ми-бемоль. ля-бемоль Поскольку вся боповая классика основана на гармониях каких-то
"свинговых стандартов" Принципы гармонизации ушли гораздо дальше, отсюда и хроматизмы.
Всё, поехал до студии, допишу позже.
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Пусть Parker

Сообщение  Andrews в Вс Авг 22, 2010 5:40 pm

Оттого ,как напишем его фамилию -латиницей или кириллицей- суть не изменится.)))Читай внимательнее.Речь идет о том,как Паркер постигал глубины.А как он играл потом -другой разговор.Он-то играл не с паркерами,а с обычными людьми,которым и в 4 тональностях было стремно))).Конечно,согласен,что они часто играли переделанные старые композиции или писали темы на гармонии песен,остывляя им изначальные тональности.
И я не поленился написать,что подзаголовок книги Коллиера не располагает к строгой музыковедческой дискуссии.
И еще,у Рассела в"Лидийской хроматической концепции"(которую я не осилил,но что-то помню)было много ссылок на импровизации Паркера,кде он их"расчленяет" и "препарирует",показывая кусочки то одного лада,то другого,то третьего.Но Паркер-то наверняка и не подозревал,что пользуется этими премудростями.Впрочем,здесь уже я ,наверное,отклонился в другую тональность.
avatar
Andrews

Сообщения : 102
Дата регистрации : 2010-07-11
Откуда : Живу а Пригороде,играю в Городе.

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Andre в Пн Авг 23, 2010 5:19 am

Да читал я внимательно. И тебя и Коллиера (в подлиннике, который кстати отличается некоторыми нюансами от русского перевода)..
Дело не в этом. Я как лицо не имеющее систематического муз, образования (иногда думаю что к счастью)
но имеющее образование академическое, прекрасно знаю что такое типологизация.
Так вот, хорошая типологизация -это когда вещи упрощаются а плохая, как пример с Расселом, когда
усложняются до предела. Это относится и к известному пособию известного московского препода, (я купил его
году в 89 примерно и до сих пор у меня лежит) с которого тема и началась.
Можно написать монографию о дорийском ладу. Вопрос что это даёт практически.
Паркер вряд ли о таком слыхал ест-но и вряд ли у него было время об этом думать.Что я слышу у него, это
наигранные блоки, повторяющиеся из записи к записи. Например, выучи She Rote и будет у тебя запас "фишек" в соль-мажоре
и заодно ми-миноре, ля-миноре и ре. Как лично Паркер это делал не знаю, думаю не знает и Коллиер и просто
спекулирует для красного словца..
Полагаю что также как и Товмасян. Импровизация строится не по трезвучиям (а в 30 е годы все ещё боялись уходить далеко от
аккордовых трезвучий) а по надстройкам с опеванием ступеней, отсюда и хроматизмы.
Плюс привнесение альтерированных доминант и двойных доминант и всё. Родилась би-бопная гамма, коей мы и пользуемся, даже не играя бибопа.
Ничего нового в этом не было и тогда. Всё было давно придумано в классической музыке, просто это был другой мир.
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Soloman в Пн Авг 23, 2010 11:04 pm

dmvpopov пишет:
Andre пишет:Помимо того что мне лень учить одну и ту же фразу в 12 тональностях. Это неприменимо и непрактично.

Наверное не все фразы достойны подобного заучивания. Зачем захламлять мозг всем подряд? Но бывают же фразы, которые хочется снять и взять на вооружение, гениальные фразы. Вот их наверное стоит погонять во всех тональностях. Чтобы потом чувствовать себя свободно.

А звучат гениальные фразы во всех тональностях? Может это и есть признак гениальности? Smile
avatar
Soloman

Сообщения : 101
Дата регистрации : 2010-07-12
Возраст : 42
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Andre в Ср Авг 25, 2010 12:22 am

Собственно мы уклонились в другую тональность. Речь изначально шла не совсем об этом.
Уклонения в "трудные" тональности. С чего начался разговор, на примере анализа соло Брауна.
Или давайте возьмём игранный-переигранный "Тело и Душа" с его "коварным" бриджем
Посмотрите на том же ю-туб несколько версий, от Хокинса до Фергюссона.
Модуляция внутри произведениия -это классический приём, как правило соответствующий смене "настроения".
То же самое происходит и в джазе, только здесь эту часть предстоит "написать". И соответственно, Браун меняет язык.
Естественная техническая трудность превращается в художественный приём.
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Anj в Ср Авг 25, 2010 1:33 pm

То есть, Вам не нравится направление развития джазовой музыки сейчас?
avatar
Anj

Сообщения : 10
Дата регистрации : 2010-07-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Andre в Ср Авг 25, 2010 7:15 pm

Anj пишет:То есть, Вам не нравится направление развития джазовой музыки сейчас?
Интересный вывод, но Вы правы. Нет. С одной оговоркой: развития-то я как раз не вижу. Ни в джазовой музыке, ни вообще
в культуре.
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Andrews в Ср Авг 25, 2010 7:25 pm

Однако...
avatar
Andrews

Сообщения : 102
Дата регистрации : 2010-07-11
Откуда : Живу а Пригороде,играю в Городе.

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Andre в Ср Авг 25, 2010 7:44 pm

Вот Вам развитие. Запись ставшая "золотой" для Хокинса. Видим как он "пробирается, аки медведь сквозь густой валежник через
аккорды.


А вот всего лишь 11 лет спустя. Хокинс попран молодыми нахалами и выглядит мастодонтом
(обратите внимание как бесцеремонно Паркер его прерывает.)
Заметно что язык хокинса обогатился , местами он (0.55 к примеру). цитирует боперов.
Фраза до боли знакомая и хрестоматийная, но ритмика всё же та, из 30х. Несколько тяжеловат.
Та же самая пьеса, абсолютно другой язык, Паркер летает "над тональностью", мыслит блоками (пусть наигранными)
Соответственно изменился и аккомпанимент, давая солисту "простор".
Что до современного джаза...можно только спорить когда всё остановилось в развитии. Я дам дату 1980, её можно оспаривать.
Но суть-то в том, что ничего нового с тех пор не сыграно.
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

А суть?

Сообщение  Andrews в Ср Авг 25, 2010 7:57 pm

Эти записи знаю.Хокинс,тем не менее,тоже менялся и к финалу играл уже более модерново.А вопрос мой,все же,-вот Степурко пишет о частях и тональностях,не совсем понимаю в чем сермяга.И что имеется в виду под"сопротивлением".Нет ли тут литературного преувеличения?
avatar
Andrews

Сообщения : 102
Дата регистрации : 2010-07-11
Откуда : Живу а Пригороде,играю в Городе.

Вернуться к началу Перейти вниз

А не совсем.

Сообщение  Andrews в Ср Авг 25, 2010 8:03 pm

Кстати,это считается "шедевр вертикальной импровизации",но я о другом.Вот 1.49 -абсолютно современная,завидная секвенция.Это о "Тело и душа" Хокинса.
avatar
Andrews

Сообщения : 102
Дата регистрации : 2010-07-11
Откуда : Живу а Пригороде,играю в Городе.

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Soloman в Ср Авг 25, 2010 8:09 pm

Хокинса слушать решительно невозможно Smile
avatar
Soloman

Сообщения : 101
Дата регистрации : 2010-07-12
Возраст : 42
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Andre в Ср Авг 25, 2010 8:17 pm

Andrews пишет:Эти записи знаю.Хокинс,тем не менее,тоже менялся и к финалу играл уже более модерново.А вопрос мой,все же,-вот Степурко пишет о частях и тональностях,не совсем понимаю в чем сермяга.И что имеется в виду под"сопротивлением".Нет ли тут литературного преувеличения?
Я про то же и говорил выше. Хокинс был очень гибкий и грамотный музыкант.
Преувеличение ...я бы не сказал. Скорее "литературщина", хотя я его понял очень хорошо.

Очень интересно то, как Андрей (Товмасян)объяснил мне, что есть круг джазовых тональностей и круг тональностей, которые в джазе почти не употребляются. И в разных тональностях джазмены "ведут" себя по-разному. И это он мне показал на примере Брауна, когда тот в до-мажоре играет ходы, используя сложные замены

Далее идёт нотный пример, который тут опушен. Скорее это литературный туман. Сложные замены -это "боповская" гамма с повышенной пятой,
А вобщем хорошо наигранная "вертикальная секвенция" или как я их называю "тональный блок". Поскольку это до-мажорная вертушка, Браун чувствует себя легко и свободно.
где начинается ре-бемоль-мажорный блюз, его мелодическая линия вдруг начинает строиться на элементарных трезвучиях и простейших мелодических полевках:
Ре-бемоль крайне неприянтная тональность на духовых. Браун сбавляет "обороты" и соответственно это и подметил Товмасян (в вольном пересказе автора)
Ввиду возросшего "сопротивления" он вынужден был сменить язык. А получилась Другая часть и вместе всё звучит органично, как продуманное соло.
Вот был основной посыл. Мне лично это показалось интересным.
Можно ведь пойти по другому пути и просто сыграть ту же вертушку только на полтона выше, что многие и делают.
А вот старые мастера умели обратить свои слабости в силу, потому их и можно слушать часами.
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Anj в Ср Авг 25, 2010 9:08 pm

Разве хорошо, когда то, что хочешь сказать надиктовано ситуацией? Я всегда думал, что вертушки в разных тональностях играют как упражнение, чтобы чувствовать себя свободнее в любой. А ведь использование одних и тех же наигранных фраз в разном контексте скорее говорит о безвкусии при наличии техники. Никто же не заставляет играть скучно.
avatar
Anj

Сообщения : 10
Дата регистрации : 2010-07-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Andre в Чт Авг 26, 2010 6:54 am

В общем-то всё так. В идеальном мире. На практике-увы.
Чувствовать себя свободно в любой тональности доступно далеко не каждому.
Играть скучно ... ну по мнению автора статьи именно что заставляют.
Хотя оно и само неплохо получается.
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Andrews в Пт Авг 27, 2010 4:35 am

Впечатление,что мы ходим вокруг да около,но никак не дойдем до сути.Думаю,что я не самый сведущий в теории,но вот мои наблюдения.Нового в них нет ничего.
Играть в 12 тональностях это одно.И если,например(навскидку), это вещь типо "Laura",то цепочка 2-5-1 там повторяется,имея каждый раз как бы новый тональный центр.И обыгрывание такой секвенции будет неизменно в любой из 12 тональностей.
А вот второе.В других пьесах,где четко просматривается тональность,одни и те же аккорды(например Соль септ в Ми миноре и Соль септ в Фа миноре)обыгрываются разными гаммами.И готовые"ходы" тут уже не"прохиливают".
Другое дело,что с определенного времени пристальное внимание импровизаторов обращено к поиску и изобретению ладов,которые позволяют"рубить тоннель" насквозь,пронзая сразу целые вереницы "неблизких"аккордов.Началось-то все еще с Лестера Янга,а потом этим убежденно занимались Ю.Латиф,Колтрейн и множество современных импровизаторов.
Три примера из жизни.С одним очень хорошим трубачом выбирали пьесы для выступления.Он без удовольствия согласился на что-то типа "Антрополоджи":часто меняется гармония.И сказал,что последние годы играет много музыки латино,фанк,где все "на одном аккорде".
С А.Осейчуком смотрели пьесу Колтрейна,я не мог понять что за гаммы на,в общем то,несложные гармонии(по диатонике).Подумав,он нарисовал то,что я и сам встречал,но не углублялся.Знаменитые "колтрейновские замены".А потом блеснул эрудицией,что у Д.Либмана есть методика "замены любого минорного аккорда любым минорным".
Со мной играет молодой гитарист,у него пока еще проблемы с импровизацией.Как-то спросил,смог бы он обыграть некую "корявую" гармонию.На что он ответил:"Нужно время ,чтобы подобрать гаммы,общие для многих аккордов".
Вот такие банальности мне пришли в голову.
avatar
Andrews

Сообщения : 102
Дата регистрации : 2010-07-11
Откуда : Живу а Пригороде,играю в Городе.

Вернуться к началу Перейти вниз

OK

Сообщение  Andre в Сб Авг 28, 2010 1:08 am

Всё же хочу вернуться к началу этого разговора.
Разбиралось соло Клиффорда Брауна, умершего в 56 году кажется. В его время "джазовое теоретизирование" ещё не стало
бизнесом. Почему -то это и было "золотым веком " в джазе. Джаз был искуством чисто "вербальным". Люди искали свои ходы сами
а больше учились друг у друга и подталкивали друг друга. И речь шла о том как в данном примере Браун поступает при естественом затруднении.
Или сталкивается с "сопротивляющейся тональностью". В наше время таких ситуаций якобы быть не должно. Вам предлагается заучить
кучу секвенций на все случаи жизни. И ещё много чего предлагается. Вы должны свистеть в альтиссимо на 2 октавы, владеть всякими
мультифониками и много ещё чего, И держать в голове миллион готовых клише на все случаи жизни.
В те времена когда джаз действительно развивался ничего этого не было. Зато была "душа" и радость творчества, в нынешнем холодном и техничном
джазе отсутствующая. Что до Либмана и пр. "теоретиков". Ну да. Можно теоретически обосновать что угодно. И заменить любой аккорд любым, чего там минор.
Результат-то каков?
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

ОК 2)))

Сообщение  Andrews в Сб Авг 28, 2010 2:24 am

Результат известен,красота музыки теряется.Но моей целью было только сделать мини-экскурс в импровизацию за последние,скажем,60 лет.С другой стороны реакция публики и реакция музыканта,все же ,разная.Нас часто интересует и чисто "технологическая"сторона музицирования,мы восторгаемся уровнем и тем,что сами,наверное,не можем сделать так,а многие вещи просто не понимаем,как делаются.Нам инетересно,мы примеряем на себя.Вчера слушал альбом Колтрейна "Interstellar Space". Вряд ли он захватит просто слушателя,а я еще не раз вернусь к ему. Shocked
avatar
Andrews

Сообщения : 102
Дата регистрации : 2010-07-11
Откуда : Живу а Пригороде,играю в Городе.

Вернуться к началу Перейти вниз

Andrews

Сообщение  Andre в Вс Авг 29, 2010 4:02 am

Именно так. Отсюда и обильное количество "музыки для музыкантов", которую слушать невозможно.
Что до публики: а снобов-то мы забыли. Кучи народа ходят на концерты и вернисажи только потому что
там "нонконформизьм" и "свежий пульс". Некоторые записи Колтрейна-это просто "постнаркотический синдром"
Но попробый скажи это -разорвут на части. Многие до сих пор покупают пластинки его и многих других, ни хрена в этом не
понимая. Вечный "чёрный квадрат".
avatar
Andre
Admin

Сообщения : 152
Дата регистрации : 2010-07-08
Откуда : FINLAND

http://www.vinyljam.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Я за!

Сообщение  Andrews в Вс Авг 29, 2010 5:25 am

Если это -наркотический синдром,то я -за!С чего начать? Mad
avatar
Andrews

Сообщения : 102
Дата регистрации : 2010-07-11
Откуда : Живу а Пригороде,играю в Городе.

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Про 12 тональностей.

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения